En översättning av tyska klasskampstidningen Wildcat’s intervju med Steve Wright i samband med att boken Storming Heaven släpptes i Tyskland 2004, med anledning av studiecirkeln på samma bok som pågår just nu.

Wildcat: Vad sysslade du med innan boken kom ut?

Jag blev intresserad av anarkism och rådskommunism som tonåring, och upptäckte senare operaismen i slutet av sjuttiotalet när jag var universitetsstudent i Melbourne, Australien – där jag bor. Jag blev senare aktiv i antikärnkraftsrörelsen, och sedan som fackföreningsdelegat. I slutet av 90-talet gick jag med i den lokala avdelningen av IWW, som rasade samman för några år sedan. Så jag återgick till att vara en ”hemlös hund”. Efter att ha haft ett antal korttidsjobb och tillfälliga universitetsanställningar under 90-talet och de första åren på 00-talet, har jag från i år en fast anställning som föreläsare i informationsmanagement (till exempel klassifikationsteori, informationssökning) på Monash universitet.

Wildcat: Vad var ditt huvudsakliga politiska syfte med din bok ”Storming Heaven”?

Det viktigaste målet var dubbelt: a) att ge någon sorts historisk kontext för de kamrater som ville ta reda på mer om den italienska operaismo-traditionen, som idag ju främst är känd (om den ens är det) som den bakgrund som Imperiets författare kom ifrån; b) att dokumentera utvecklandet av begreppet klassammansättning som operaismens särskilda bidrag till vår förståelse av klassdynamiken.

Boken är en uppdaterad version av min doktorsavhandling, som jag blev färdig med i slutet på 80-talet. På den tiden verkade det inte finnas något stort intresse i de engelskspråkiga kretsarna att ta reda på mer om operaismen, trots alla försöken från kretsar som engelska Red Notes eller kamraterna som arbetat med amerikanska tidningen Zerowork. Det är bara det senaste decenniet som ett växande intresse för den italienska rörelsen vuxit fram, parallellt med den ökande uppmärksamheten kring Negri (delvis tack vare hans kopplingar till en viss ådra av fransk teori?).

Wildcat: Vilken sorts feedback fick du och från vem?

Försäljningen har gått sådär – jag har tyvärr inte kunnat sluta lönearbeta. Å andra sidan, åtminstone en person har scannat boken och lagt ut den på nätet, vilket är smickrande – jag önskar bara de hade gjort en bättre scanning än de gjorde.

En tysk utgåva kommer senare i år, vilket jag är mycket nöjd med. Det har också kommit informella förfrågningar från kamrater som varit intresserade att översätta boken till turkiska och franska. Jag skulle gärna se att det kom en italiensk utgåva, men än så länge har ingen börjat jobba med det. [Den italienska utgåvan kom sommaren 2008 – Guldfiskes anm]. Jag har haft lite samtal med vänner, och vänners vänner, som läste boken och de verkar tycka den är användbar. De recensioner som betytt mest för mig är de som skrivits av personer som Sergio Bologna, Damiano Palano och Patrick Cuninghame: folk som är väldigt bekanta med operaismens konturer, och därför i position att bedöma om ”Storming Heaven” faktiskt är en användbar introduktion till den traditionen.

Wildcat: Sergio Bologna och Damiano Palano hyllade dig båda två för att ha förstått operaismens ”komplexitet” och därigenom din förmåga ”att bryta med den dominerande tendensen att antingen nedvärdera eller idealisera operaismen” (Sergio Bologna). Hur undviker du att ”idealisera” eller ”nedvärdera” en tendens vars förespråkare befann sig å ena sidan i en position där de alltid har varit de radikalaste mot institutioner som staten och fackföreningarna, medan de å andra sidan alltid befunnit sig inom dessa institutioner, om som var kända för sin insikt att ”strategin finns inom arbetarklassen” och sedan på bara några år vände den till ”strategin finns i partiet”?

Jag tror att en del i svaret finns just det: att försöka förstå varför många av operaisterna hade verkligen radikala intuitioner, men sedan backade undan från att följa dem till sin konsekvens, hur de istället vände sig till genvägar. Det är ett av min boks teman: att så många av dem som till en början sökte ett systematiskt sätt att undersöka klassammansättningen var oförmögna att fullfölja det de påbörjade. Jag hade inte tillgång till det dussin intervjuer med operaister som låg till grund för boken ”Futuro Anteriore”, som också publicerades i början på 2002. Jag tror att man kan hitta fler ledtrådar i utskrifterna från de intervjuerna.

Wildcat: I din bok försöker du skilja på olika tendenser inom operaismen, varav en du kallar den ”rationella” delen…

För mig var de ”rationella” (Primo Moronis begrepp?) de som på sjuttiotalet fortsatte försöka att ”leta efter det politiska innehållet och strategin inom själva klassammansättningen” – till skillnad från sådana som Negri som ”tog sina drömmar för verklighet”. Mina sympatier ligger helt klart hos personer som Bologna, den självformade ”klassammansättningsskolan”, och de yngre kretsarna som ”Collegamenti” som var influerade av dessa (och alla som har koll på Collegamenti kan direkt säga hur inflytelserika deras arbete i sin tur har varit för mina tolkningar). Jag respekterar de ”rationella” eftersom de försökte ställa de svåra frågorna, att säga ”ja, men…”, snarare än att uppslukas av den triumferande retoriken som kan finnas i tidningen Rosso [Negris tidning på sjuttiotalet – Guldfiskes anm]. I den bemärkelsen verkade de ”rationella” fortsätta vara en mer lekfull, ironisk och självkritisk röst inom operaismen.

Wildcat: Det skulle också kunna gå att göra en åtskillnad mellan operisterna utifrån deras syn på värdelagen – Negri, Marazzi, Montano och så vidare har helt klart övergivit begreppet ”värde”, även om Negri fortsätter att hävda att de olika nya sammansättningar han funnit ändå producerar mervärde! De ”irrationella” är de som i hög grad har övergett ”värde” som ett centralt begrepp i kapitalrelationen.

Jag är inte så säker på att den åtskillnaden är så tydlig när det gäller dessa två grupper, speciellt på sjuttiotalet. Jag kan helt klart se hur en kritik av den politiska ekonomin kan överleva övergivandet av värdeläran. Om kapitalet inte längre begränsas till värdelagen, måste kapitalet rent definitionsmässigt ha förvandlats till en helt annan form av social dominans. Faktumet att kapitalet fortsätter att hitta sätt att avvärja några av värdelagens effekter för (allt större) tidsperioder har lett vissa till den felaktiga slutsatsen att kapitalet på något sätt brutit sig loss från sina förtöjningar.

Wildcat: Idag känns det som en déjà-vu: precis som på sjuttiotalet har de ”irrationellas” röst blivit mycket mer högljudd. Många talar om operaism utan att ens lägga märke till att operaism hade ”något” att göra med arbetare… Hur kan vi intervenera i detta? Vad kan vi sätta mot boken Imperiet?

Trots all min kritik mot Imperiet tror jag den har varit användbar att sätta en ”katt bland duvorna”, i bemärkelsen att ifrågasätta alla dem som tror att ett nytryck av Lenins pamfletter är allt vi behöver som nutidsanalys. Jag är inte säker på hur mycket ”vi” – till exempel de av oss som vill fortsätta arbetet som sjuttiotalets ”klassammansättningsskola” gjorde – faktiskt i nuläget har något som kan ”sättas mot Imperiet”. Jag kan inte läsa tyska, men vad jag förstått har nyligen några från Wildcat börjat lyfta fram, precis som jag också gjort, de teoretiska bidragen från världssystemteoretiker som Arrighi och Silver. I denna bemärkelse kanske en kritisk läsning av deras verk ha något att erbjuda som vi inte kunnat utveckla själva.

Jag tror att Beverly Silvers Forces of Labor är en väldigt viktig bok av flera skäl: dess globala perspektiv; betonandet på kampcykler som förändras över tid och rum, den försiktiga optimism som följer ur dess centrala argumentation. Det är en kort bok, men det finns mycket att diskutera kring, både vad gäller det som Silver tar upp och det som hon förbiser. Men som en uppsättning hypoteser som kan ligga till grund för en inledande diskussion om vad en ny sammansättning på en global nivå kan innebära, tror jag att den har mycket att erbjuda. Den har också förtjänsten att vara tydligt skriven, lättillgänglig även för dem som är nya på världsmarknadssystemteorin, som trots allt är en ofta väldigt komplex uppsättning perspektiv. I denna bemärkelse påminner den om Sergio Bolognas citat, som brukar irritera mina vänner: ”tydlighet är viktigare än vare sig optimism eller pessimism”.

Wildcat: Låt oss vända oss till ett centralt argument i din bok. Genom att betona begreppet klassammansättning som något centralt för vad operisterna uppnådde så använder du dess historia mot Negris krumsprång. Vad är kärnan i ”arbetarundersökningarna”? Är det förhållandet mellan ”kapitalets tekniska sammansättning / klassens politiska sammansättning”? Eller är det observationen som så många gjort före, att det inte finns något som ”spontanitet” (eftersom om du ser på förhistorian eller ”förberedelsen” till en spontan kamp kommer du alltid hitta ett tålmodigt arbete av gräsrotsaktivister)? Min tanke är att dessa båda löpte samman på 60-talet (”Quaderni Rossi”) men skiljde sig åt igen på 70-talet. Senare kamrater talar om att ”undersökningarna” delades in i två fraktioner – en blev besatt i att hitta den ”centrala klassammansättningen”, den andra blev ”muntlig historia”, och tappade sin ”revolutionära böjning”.

Erfarenheten med Quaderni Rossi var fascinerande eftersom det för en kort tid verkade finnas en öppning i den officiella arbetarrörelsens utkant för argument som pekade mot Socialisme ou Barbarie eller Correspondences perspektiv. Jag tror inte vi kan nog betona vikten av det mötet för en generation kamrater som då fanns på insidan av PSI och PCI. I den bemärkelsen var omständigheterna väldigt speciella, och går inte direkt att återskapa någon annanstans. När Bologna och de andra på 70-talet insåg att klassammansättningen verkligen var en ”kulturell” fråga, så tror jag att det var just detta som de förstod: att klass-självorganiseringens former har sin egen historia, där gräsrotsaktivisterna spelade en viktig roll. Detta fascinerade även Alquati på 60-talet. Jag ser inte ”svängningen” till muntlig historia i och runt tidningen Primo Maggio som något så negativt: som bäst var det ett kraftfullt medel för att förstå processer både om uppsplittring och nysammansättning på en detaljnivå som en läsning av den tekniska sammansättningen inte kan ge.

Wildcat: Vad gäller Primo Maggio har du i stort sett rätt, men det sista numret publicerades 1988, och därefter har det väldigt schematiskt bildats två ”läger”: Negri och de som fortsatte med sin besatthet kring en ”central sektor”, hittar en ”nysammansättning” med varje ny bok, och andra som verkligen undersökte, men som hade tappat bort strävan efter ”revolution” eller var uppknutna till institutioner (till exempel Rifondazione Comunista). Den politiska kärnan i deltagande undersökningarna enligt den modell som Quaderni Rossi föreslog har förlorats. Är deltagande undersökande möjligt utan perspektivet om en centralitet? Kan du tala om klassammansättning utan föreställningen om en ”central sektor” för kapitalet? Här är din bok enligt min mening lite otydlig.

På den punkten gillar jag Dario Lanzardos hävdande att deltagande undersökande förkroppsligar ”en metod av politiskt arbete implicit i den allmänna formuleringen i kritiken av den politiska ekonomin”, nämligen arbetarklassens självbefrielse. Det innebär dock inte att säga att många användbara insikter inte kan komma från några konventionella sociologiska undersökningar; eller motsatt, att vilken ”självundersökning” som helst skulle göra ”överlägsna” upptäckter. Vi skulle behöva en kritisk historik över de deltagande undersökningar som gjorts under dessa år i Italien och på andra platser.

Det problem jag har med perspektivet om en centralitet är att inom operaismen har detta betraktats som vissa skikt av arbetares dominans över andra. Till exempel på det sena sextiotalet var ett vanligt argument att massarbetarna var tvungna att ”leda” klassen som helhet. Det råder ingen tvekan att de italienska massarbetarnas beteenden vann en viss hegemoni vid den tiden – delvis på grund av deras framgångar, och delvis på grund av de tayloristiska och fordistiska principernas utökning till sektorer som inte var inbegripna i massproduktion av konsumtionsvaror vilket innebar att massarbetarnas egna taktiker ofta hade en viss praktisk relevans för andra arbetare. Men det måste inte innebära att andra skikt inom den bredare klassammansättningen måste underordna sig detta skikt, vilket många i Potere Operaio hävdade.

Wildcat: Jag tycker nog att det är missvisande att säga att ett visst skikt arbetare måste leda. I förväg kan bara frågan om centralitet ställas som ett problem. Quaderni Rossi hade även de fel när de hävdade att de ”nya krafterna” (teknikeryrket) på Fiat skulle bli avantgardet. Bara när kamperna utvecklas kan vi se vilket specifikt ”skikt” som är ”centralt”. Men detta leder till en annan fråga: kan redskapet ”klassammansättning” bara användas efteråt? På vissa ställen i din bok verkar du antyda det.

Jag tänker att klassammansättnings-analyser kan ibland spela en förutseende roll. Kanske inte i den mer storslagna bemärkelsen att kunna förutse hela nya klassammansättningar som kan framträda – även om det även där i varje givet ögonblick kan skissas fram en hel uppsättning tänkbara framtida scenarios. Utan i en snävare bemärkelse, som Alquati gjorde med de ”nya krafterna” i början på sextiotalet, när han argumenterade för att masskamper var troliga att snart bryta ut på Fiat – ett påstående som många inom vänstern tyckte var hutlöst på den tiden.

Vad jag tycker är mest irriterande är rationaliserandet om skiftena i klassammansättning som gjorts i efterskott, till exempel Negris hävdande, som återupprepats många gånger de senaste tjugo åren eller nått, att han redan i begynnelsen av sjuttiotalet kunde se att massarbetaren var på tillbakagång. I boken försöker jag visa att attityden bland Potere Operaio-medlemmar var mer komplex, och mer motsägelsefull än det. Och jag misstänker att mycket av det tvivlet som uppstod i dessa kretsar på 70-talet framåt handlade mindre om ett förutseende utan snarare om en frustration över att många av dessa aktörer började göra saker som de inte var tänkt att de skulle göra.

Wildcat: På sid 208 nämner du Lapo Bertis kritik av Sergio Bolognas artikel ”The Tribe of Moles”: ”Enligt hans åsikt… var krisen i de stora fabrikerna en prövosten för klasspolitiken som ifrågasatte den fortsatta relevansen av kopplingen mellan teknisk och politisk sammansättning som traditionellt gjorts i operaismen.” Är detta en fundamental kritik eller är det mer en begreppsmässig eftersläpning bakom en föränderlig verklighet? I din avslutning säger du på sid 225 ”En annan av de mer uppenbara svagheterna för den italienska operaismen… skulle vara ett för snävt fokus på vad Marx benämnde som den omedelbara produktionsprocessen…” Men det stämmer ju inte. Det var bara i begynnelsen som operiasterna försökte göra detta, men med PotOp och framåt var de flesta upptagna med att ”bygga partiet”, de talade till vänstern och inte längre till arbetarna. Det fanns några undantag (runt Primo Maggio, några av Volscis kollektiv mfl) med kamrater som fortsatte ”undersöka” på 70-talet – men för dem stämmer inte din kritik (”för snävt fokus på den omedelbara produktionsprocessen”) Och som alla andra operaistiska strömningar (Negri, paduafolket) inte ens brydde sig om.

Du har rätt, Lapo Berti och många andra kastade ut barnet med badvattnet genom att helt överge klassammansättningsanalysen. Vad gäller din kritik: jag tror att jag tydliggjorde i samma passage som du citerar att operaisternas ”för snäva” fokus på den direkta produktionsprocessen bara stämde på sextiotalet.

Wildcat: Fast redan i de första texterna av Alquati ägnar han en del åt att ta upp arbetarnas reproduktion (familj, skolor för barnen, till och med vilken bil de körde eller vilken tidning de läste).

Ja, Alquati tar upp dessa frågor, även om hans fokus fortsätter ligga på vad detta innebär för arbetarnas subjektivitet inom arbetsplatsen. Hans Olivettitext slutar just vid denna punkt, där den reser (men inte följer upp) frågan om arbetarnas bredare ”sociala struktur”. Men jag har inte fått uppfattningen att de flesta av Alquatis samarbetspartners i Quaderni Rossi eller Classe Operaia skulle varit lika intresserade i dessa frågor som han var.

Wildcat: På vilket sätt kan Storming Heaven ge, som du skriver, ”en möjlighet att reflektera vidare över de hinder som klassens nysammansättning stöter på, och hur dessa kan hanteras på ett sätt som både är effektivt och passa med den sociala självorganiseringen”?

Boken dokumenterar några framgångsrika försök kring problemen, även om dessa är inskränkta i tid och rum, och därigenom inte kan fungera som några lätt övertagbara modeller att använda idag. Den pekar också ut vissa saker vad man inte ska göra. Förutom vissa möjliga undantag som Volsci i Rom, så är Autonomia Organizzatas resultatlista som ”klassammansättningens underlättare” knappast någon man kan överta – och även de mer framgångsrika tidigare försöken med ”interventioner”, som på Fiat 1969, behöver också utsättas för en kritisk granskning.

Från Wildcat nr 70, sommaren 2004.

Konflikt: På Kim Müllers sida intervjuar två personer från arbetsplatstidningen Motarbetaren en tjej som jobbar som tidningsutdelare om hennes arbetssituation, Petter diskuterar Johan Norbergs flippade analys av finanskrisen och den skenande spekulationskapitalismen, Mllstrm läser Jacques Rancieres bok Hatet mot demokratin och tar fram belysande exempel från Almedalen och FRA-lagen för att visa på Ranicieres teser, Autonoma kärnan hyllar skånskt snuthat, Vardagspussel diskuterar sin generationsklyfta med sin egen generation och på Dagens Konflikt diskuterar Herman Gilles Dauves text Revolutionär antifascism en självmotsägelse.