Den internationella mailinglistan Autopsy sammanställde i januari 2005 en kollektiv intervju, efter att ha haft en diskussion om Hardt och Negris bok Multitude. Här är frågorna de skrev till och svaren de fick från Michael Hardt.
Autopsy: I Labor of Dionysus skriver du och Negri att definitionen av vad som är arbete är en politisk fråga. En del av det attraktiva i ert senaste arbete är just den utvidgade definitionen av arbetet. Hur går denna utvidgning till? Innebär det att en del av icke-arbetet har blivit arbete? Eller är det vi som insett att vissa aktiviteter som tidigare inte kallats arbete faktiskt trots allt är arbete?
Hardt: Något som jag tycker är väldigt användbart när det gäller detta är något som Diane Elson skrev för flera år sedan om ”arbetsvärdeläran” och jag anser att den feministiska socialismen i allmänhet är det område där dessa frågor har klarast teoretiserats. Att bestämma vilka aktiviteter som hänger samman med ekonomiskt värde är ofta en politisk kamp. Det var detta som har varit målet för många feministiska kamperna, att hemarbete, omvårdande arbete eller relationsarbete skulle erkännas som produktivt. Man skulle också kunna betrakta, för att hoppa till ett helt annat perspektiv, hela idén om en produktiv utsida som ekonomer brukar tala om som aktiviteter som är kapitalproduktiva men inte erkända som sådana. Vi bör också lägga märke till, och detta har historiskt varit en styrka i de feministiska debatterna, att det kan finnas negativa konsekvenser med att hävda att vissa aktiviteter är arbete. En del skulle säga att benämna saker jag gör för dem jag älskar (reproduktivt arbete för barnen, föräldrarna osv) som arbete degraderar den aktiviteten. Andra skulle säga att om allt jag gör är arbete kan jag aldrig fly från kapitalet.
Ett annat sätt att närma sig denna fråga är genom Deleuze och Guattari. I Anti-Oidipus och Tusen platåer är allt produktion. Tänk bara på begärsproduktion som ett sätt att utöka vad som betraktas som arbete.
En annan aspekt att trycka på är att även kapitalet fortlöpande förändrar vad som räknas som arbete. Generellt sett är min synpunkt att kapitalet följer efter exemplena på vägran i detta avseende. Jag kommer ihåg att Toni och jag lade fram ett argument – eller egentligen inte ett argument, utan snarare hävdade i kapitel 3.4 i Imperiet att denna arbetsvägrans primära kvalitet på 60-talet och den motsvarande utvidgning av vad som betraktades som produktivt – inräknandet av intellektuella, affektiva och kommunikativa aktiviteter – följaktligen var den huvudsakliga grunden för den kapitalistiska produktionens omorganisering på 80-talet. Detta är bara ett annat exempel på den allmänna hypotesen om arbetarklassen och deras arbetsvägrans aktiva och kreativa natur och kapitalets reaktiva natur.
Hur förhåller sig utformandet av nya arbetsformer till det ni identifierar som multitudens blivande? Finns det ett blivande-multitud kopplat till ett blivande-produktiv, eller ett ”realiserande av vara multitud” kopplat till ett ”realiserande av vara produktiv”?
Det är precis detta som vi försöker undersöka med beteckningen arbetets blivande-gemensamt. Det som här ifrågasätts är inte bara utvidgandet av vad som betraktas som arbete utan även möjligheten till kommunikation och samarbete hos de olika formerna av arbete. Det här är det enda sättet du skulle kunna se vårt begrepp multituden som att stå väldigt nära det traditionella begreppet proletariat, det vill säga den klass som består av alla de som producerar – efter att själva begreppet produktion har blivit tillräckligt omarbetat och utvidgat.
Jag vill också påpeka att just ”produktivitet” inte alltid är det rätta sättet att tänka sig detta. Ibland verkar ”kreativitet” vara ett bättre begrepp, men detta begreppet duger heller inte jämt. Eftersom det vi vill kunna inkludera i detta begrepp inte bara uppkomsten av en ny idé i duschen eller liggandes i sängen, utan även när man tar en kopp te med en vän. Vi behöver tänka igenom vad som är produktivt i de sociala relationerna, i själva samhället.
Vi tolkar det som att en del av era texter säger att all social levande-tid (life-time) är produktiv. Detta koncept är lockande genom att det utvidgar definitionerna av arbete och vem som kan vara ett politiskt subjekt. Men å andra sidan, menar ni att bokstavligt all social levande-tid är produktiv för kapitalet? Om vi för kapitalet alltid är produktiva, hur kan vi då tänka oss och praktisera avbrott och brytningar? Vilken betydelse kan exodus ha här, om vi alltid befinner oss i faraos Egypten?
Jag ser generellt detta som att vara “inom och mot”. Allt som fabriksarbetaren gör när han inte är i fabriken är inte direkt produktivt för kapitalet. Det finns auktoriserad och oauktoriserad ledig tid, och det finns tusentals små undanflykter, och så finns det ibland koordinerade sabotage och revolter. Jag tänker att det i allmän bemärkelse är likadant för oss alla i det kapitalistiska samhället. Kom då så klart ihåg att kapitalet som vi producerar är inte bara varor – dessa är bara ett mellansteg i processen. Det producerade kapitalet är primärt en social relation. Vi måste försöka att förstå hur vi i all social levande-tid, precis som du säger, genom oräkneliga aktiviteter producerar och reproducerar kapitalet. Det finns självklart ledig tid i denna process, det finns tusentals små undanflykter som vi hittar på, och bland lyckas vi att få till stånd koordinerade sabotage och revolter. Min tanke är att allt detta sker inifrån, om du hänger med på mina topologiska föreställning. Vår exodus eller vår nomadism är en som aldrig lämnar insidan och trots detta lyckats att upprätta en opposition och utgöra ett alternativ.
Är ert koncept av “alltid-redan multitud” tänkt som en kritik av tanken att bara en kan styra, att de många kan inte styra sig själva (det vill säga, den sociala och politiska kroppen har alltid varit mångfaldig, de många har alltid kunnat styra sig själva, och först nu förstår vi detta) eller är det en diagnos som konstaterar att den endas styre historiskt uttömts (det vill säga, den endas styre var bara möjligt förut, tidigare försök att skapa multituden inträffade för tidigt, först nu i denna tidsperiod kan vi överskrida den enskildes styre)?
Jag lutar nog åt att hålla med om er senare formulering, att uttömmandet av den endes styre och formerandet av multituden är möjligt först nu idag. ”Alltid-redan” syftar på multitudens virtuella existens. Men jag undrar om det verkligen har funnits några tidigare försökt att bilda multituden eller om det snarare är först idag vi i efterhand kan betrakta vår historia ur denna bemärkelse. Kanske är det som i den strofen i Marxs introduktion till Grundrisse om att människans anatomi föregår apans anatomi.
Och som uppföljning på den frågan, om ni med begreppet mängden syftar till en form av kritik, hur blir denna till handling? Å andra sidan, när ni uttrycker den endas historiska uttömmande, finns det ett avantgarde, en spjutspets som leder denna process?
Den andra frågan är lite motsägelsefull, är den inte?
När det gäller den första delen, multituden är inte bara en form av kritik, det är också ett sätt av social organisering. För att besvara frågan om hur den blir handling, är det nog bästa att se på vad folk faktiskt gör. Med andra ord, hur skapar människor idag horisontella, mångfaldiga organisationer av singulariteter. Det här är ett sådant tillfälle när den teoretiska frågan kanske bäst kan besvaras på genom att titta på praktiker.
Ni talar om ett inte-ännu-multitud, en kommande multitud. Vad menar ni med detta? Hur relaterar detta till Agambens ”kommande samhälle” (coming community)? Och hur förhåller sig detta inte-ännu/kommande till kamp?
Det syftar på Agambens kommande samhälle, speciellt i den bemärkelsen, om jag minns det rätt, att han beskriver denna gemenskap som att den inte är baserat på tillhörighet. Han experimenterade med begreppet av ett icke-identitetssätt att tänka och skapa social organisering. Detta är också multitudens projekt. I filosofiska termer försöker vi, likt Agamben, att förskjuta den motstridiga paret identitet/skillnad och istället arbeta med det gemensamma, singularitet och multiplicitet.
Vår tanke om ett “icke-ännu” är verkligen väldigt enkel. Förutom att anspela på Blochs begrepp utopi, ville vi bara betona att multituden är ett projekt, ett politiskt projekt, som måste genomföras och ges liv genom kollektiv kamp.
När man läser Agamben får man känslan av att den enda anledningen till att det kommande samhället inte framträdde på Tiananmen-torget var makten från den kinesiska regeringens stridsvagnar. Detta antyder att det primära problemet för det kommande samhället eller inte-ännu multitud är hur det ska överleva attackerna från företagsledarna och staten, en fråga om organisering. Hur förhåller sig organisering till mängdens temporalitet, dess status som inte-ännu eller kommande?
Det är helt klart en viktig fråga hur man överlever attacker, och mer generellt är frågeställningen hur man organiserar sig på ett sätt som är kraftfullt nog att kunna förstöra den nuvarande maktregimen. Men jag skulle inte säga att det här är det enda eller ens det viktigaste problemet. Här är ett annat problem: hur hanterar vi konflikter inom multituden? Multituden är självklart inte bara ett fält för det gemensamma utan också ett konfliktfält. Det finns ingen garant att singulariteterna kommer att komma överens, och det borde det inte heller finnas. Detta är trots allt multitudens skönhet, dess verkliga multiplicitet och dess fria uttryck av skillnader och även konflikter. Jag misstänker att frågan om konflikter inom multituden är en av de frågor som det är bättre vi ställer i praktiska termer snarare än på denna ganska filosofiska nivå.
Om multituden definieras som ett politiskt projekt, finns det då ett telos? Om detta finns, vad skiljer ert synsätt från hegelianska marxister som försöker att definiera klassen enligt en ”revolutionär” essens, och därigenom förskjuta de aspekterna som inte är ”revolutionära” till det ”falska medvetandets” område?
Toni har pratat länge om ett materialistiskt telos och det är just detta som han menar – ett telos som konstrueras genom våra begär. Det finns ingenting nödvändigt, idealt eller på förhand givet med detta telos. Se det som typ en logbok för våra kollektiva begär och strävanden som följer varandra.
Den yttersta högern i dagens USA har visat sig väldigt kapabel att organisera och mobilisera många människor genom radioprogram, tv-predikningar och det affektiva arbete som missionärer, ungdomsgrupper osv utför. Hur förhåller sig denna sorts aktivitet till multituden? Kan mängden vara eller bli reaktionär? Eller finns det en reaktionär ”anti-multitud” skapad på samma grund som multituden? Vad är förhållandet mellan dessa formationer, oavsett om det är en ”god och ond” multitud eller en ”multitud och antimultitud”?
För det första (jag vet att ni inte frågar om detta, men det kan vara bra att ta upp igen) är det meningslöst att förknippa konceptet multitud med nazisternas massor eller folksamlingar, la Kracauer eller Canetti. Alla definitioner av multituden gör denna åtskillnad tydlig.
Några definitioner av multituden lämnar hur som helst dess politiska natur tvetydig. Om du definierar multituden i bara formella termer – till exempel som en horisontellt utspridd nätverksstruktur så kan du ha en reaktionär multitud. Och då skulle det vara viktigt att ställa upp kriterier som hjälper oss att skilja mellan dem.
Jag lutar mer åt att ge en mer substantiell definition av multituden som konceptet som till stor del begränsar dess tvetydighet. När man till exempel ställer det fria uttryckandet av skillnader (som för mig verkar ingå i varje föreställning av multiplicitet eller singularitet) då klargör du hur alla dessa reaktionära fenomen, från populistiska formationer i USA till terroristnätverk, inte har någon relation till multituden.
Om multitudens framtid ligger i det globala medborgarskapet, hur ser ni då på förhållandet mellan multituden som projekt och framträdandet av en global humanitär militarism?
Jag är inte säker att jag förstår denna fråga. Varför skulle medborgarskap medföra militarism? Medborgarskap är i vilket fall ett problematiskt koncept och det är inte direkt självklart vad det innebär. (Jag har föresten beundrat det som Etienne Balibar gjorde av det begreppet). I Imperiet använde vi begreppet globalt medborgarskap huvudsakligen på ett negativt sätt, det vill säga för att visa på gränsernas nedrivande och därigenom en rörelsefrihet för alla. Medborgarskap kan också ha en positiv sida som innehåller en hel serie positiva rättigheter. Men det är inte så vi använder begreppet i Imperiet.
Ni har förespråkat en allmän medborgarlön och flera nutida rörelser i Europa ställer liknande krav. Som vi förstår er rättfärdigar ni dessa anspråk genom att säga att ”vi är alla produktiva, hela tiden och eftersom vi alltid producerar borde vi betalas en allmän garanterad inkomst.” Ni verkar framställa en allmän inkomst som något rättvist och resonabelt, istället för som ett krav som ska kämpas för och påtvingas företagsledarna (som tex åttatimmarsdagen). Några rörelser av prekära arbetare har en helt annan ton när de kräver en allmän lön. De verkar istället säga ”vi behöver denna inkomst för att leva, de nuvarande åtgärderna fungerar inte för oss”. Vad är poängen med uppmaningen till en allmän lön? Ser ni denna som någonting som ligger i både kapitalet och mängdens bästa intresse, åtminstone för stunden? Eller ser ni denna som ett möjligt sammanförande krav, någonting som multituden kan mobilisera runt för att starta och sprida nya kamper som går bortom kapitalet?
Jag tycker du har rätt i att kravet på en grundläggande inkomst, särskilt när den sammankopplas med arbetslösa eller prekära arbetare, är ett kraftfullt krav som kan hjälpa till att utforma och organisera kamper. Det tycker jag är, precis som du antyder, den centrala poängen.
Vårt argument vara bara att detta krav också är försvarligt även utifrån enbart ett användande av kapitalets egna logik, det vill säga att basera inkomsten enbart på produktivt arbete. Detta är ett rätt ironiskt argument, men också ett rätt användbart tycker jag det verkar som. Det är ett exempel på när kapitalets egna logik pekar bortom de kapitalistiska relationerna.
http://users.resist.ca/%7Ejon.beasley-murray/index.html